Всё о стройке и ремонте в СПБ и Москве

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Всё о стройке и ремонте в СПБ и Москве » Строительство и ремонт » Наш дом » Начало Руси (т.е., якобы Украины)


Начало Руси (т.е., якобы Украины)

Сообщений 11 страница 20 из 71

11

Алексан написал(а):

Ошибаетесь вы с Ключевским, ребята.

наверное, ошибаемся)

Алексан написал(а):

что это всё из-за ложно понятого патриотизма

ну это мнение я не разделяю... я патриот и очень болезненно отношусь к малейшей попытке принизить мою страну или народ.
норманнская теория меня особо не задевает почему-то ...

12

Призвание призванию рознь. Новгородцы призвали Рюрика,ибо просто староста Гостомысл умер и династия по мужской линии закончилась.  :flag: Рюрик был женат на дочери Гостомысла Умиле,вот его и призвали. " Ибо наряда (князя, власти) у нас нет..".  :yep:

13

oldden написал(а):

Алексан написал(а):
Ошибаетесь вы с Ключевским, ребята.
--- наверное, ошибаемся)
Алексан написал(а):
что это всё из-за ложно понятого патриотизма
--- ну это мнение я не разделяю... я патриот и очень болезненно отношусь к малейшей попытке принизить мою страну или народ.
норманнская теория меня особо не задевает почему-то ...

А я знаю почему так...
Иловайский здесь к тебе в том числе обращается:

Часть II  Ещё о норманизме (1872г.) 
1. Современное значение норманизма - Шлёцер, Карамзин и Погодин.
Объявляя войну норманизму в своей статье "О мнимом призвании варягов" мы, конечно, рассчитывали на возражения. Но в то же время рассмотрев вопрос по возможности с разных сторон, мы настолько убедились в несостоятельности норманской теории, что серьёзных возражений с её стороны не ожидали и не ожидаем. Ибо всё, что можно было сказать в её пользу, давно уже сказано... Те возражения, которые до сих пор появились, только подтверждают несостоятельность норманской теории. Мы объявили ей войну тем решительнее, что она до сих пор продолжает причинять вред Российской науке. Эта пресловутая теория продолжает оттирать из истории целый могучий народ, с незапамятных времен обитавший в Южной России, а на место его вызывает из-за моря какую-то тень, которую она и назвать-то как не знает: не то народ, не то дружина, не то три варяга с семьями, и утверждает, что эта тень и была настоящей Русью и что она в несколько лет покрыла собой все пространства "от финских хладных скал до пламенной Колхиды". Вместе с небывалым народом Варяго-Руссов создан в нашей истории  небывалый норманнский период, и затем чуть ли не все основные явления нашей государственной жизни объявляются не своими, а чуждыми, принесёнными из-за моря: дружина, бояре, суд, собирание земель и дани... русские даже и лодку не умели соорудить...
М.П. Погодин выступил бойцом за норманскую теорию ещё в ранней молодости... Он начал своё учёное поприще под влиянием двух подавляющих авторитетов того времени - Шлецера и Карамзина... Шлецер был сильный критический талант ... сколько остроумия и сколько усилий он потратил, чтобы согласовать возникавшие из самой летописи противоречия с её исходным пунктом... Его саркастический тон и подчас слишком бесцеремонное отношение к противным мнениям (которые он прямо приписывал невежеству и глупости), подействовали на современников и порядком их запутали. ...Под влиянием норманнской школы начал писать свою "Историю" и Карамзин. Он не остановился над вопросом о начале Руси, а взял уже готовое его решение. От него впрочем не укрылись и слабые стороны норманизма, но он не пожелал покончить с этим начальным сумраком...

14

Bulbash написал(а):

Призвание призванию рознь. Новгородцы призвали Рюрика,ибо просто староста Гостомысл умер и династия по мужской линии закончилась.   Рюрик был женат на дочери Гостомысла Умиле,вот его и призвали. " Ибо наряда (князя, власти) у нас нет..".

Бульбаш, ты напрасно полагаешь, что Иловайский хуже тебя знал все эти сказки. Он влёз в проблему "призвания" по самые уши. Вот вникай в начало его анализа:

Обратимся теперь к самому вопросу о Варягах и Руси. Повторим вкратце главные основания, на которых держится скандинавская система.
1. Известие русской летописи (то есть вышеприведённое место).
2. Путь из варяг в греки, описанный в той же летописи, и связанные с ним имена Днепровских порогов, приведенные Константином Багрянородным.
3. Имена князей и дружины, в особенности по договорам Олега и Игоря.
4. Несколько византийских известий о Варягах и Руси.
5. Финское название шведов Руотсы и название шведской Упландии Рослагеном.
6. Известие Бертинской летописи о русских послах и известие Лиутпранда о руссах-норманнах.
7. Несколько известий арабских писателей.
8. Скандинавские саги.
9. Позднейшие связи русских князей со Скандинавами.
Первым и главным основанием теории норманистов служит известие русской летописи о призвании князей из-за моря. Противники их почти не трогали этого основания. Большей частью они, точно также, как и скандинавоманы, принимали пришествие варягов за исходный пункт русской истории и расходились только в решении вопроса: откуда они пришли и к какому народу принадлежали? Так, Татищев и Болтин выводили их из Финляндии, Ломоносов - из славянской Прусии, Эверс - из Хазарии, Юргевич - из угро-хазар, Гольман - из Фрисландии, Фатер - из черноморских готов,  Венелин, Морошкин, Савельев, Максимович (и в последнее время Гедеонов)  - от балтийских полабских славян,  Костомаров - из Литвы.

15

Алексан написал(а):

Ко всем просьба: сразу задавайте любые вопросы, которые возникают в голове при чтении этого историка

Скажу сразу, что я не сторонник ни норманской, ни славянской теории. И в той и другой много не состыковок, но в славянской на мой взгляд больше.
Приступим, помолясь. Иловайский. "Разыскания о начале Руси" :

Глава 1.

Все до­ка­зы­ва­ет, что Русь, ос­но­вав­шая наше го­су­дар­ство, не была ка­кою-ни­будь от­дель­ною дру­жи­ной или ка­ким-то родом, ко­то­рый при­шел с сво­и­ми кня­зья­ми, при­зван­ны­ми в Нов­го­род­скую землю для во­дво­ре­ния по­ряд­ка.

Утверждает, что Русь народ оседлый, но в ПВЛ этого не отрицает, т.к. прямо пишет, что сначала изгнали варягов, потом опять призвали. Эта практика(призвание князей на княжение) существовала до времен ИванаIV(Грозного). Для призвания ездили в определенное место - за море, значит русь-варяги оседлый народ. Кочевой бы замотались искать. 8-)

По ле­то­пи­си вы­хо­дит, что, как се­вер­ные Сла­вяне доб­ро­воль­но при­зва­ли к себе гос­под, так и южные пле­ме­на боль­шею ча­стию по­ко­ри­лись им легко. "Кому дань даете?" спра­ши­ва­ет рус­ский князь. "Ха­за­рам!" от­ве­ча­ют Се­ве­ряне или Ра­ди­ми­чи. "Не да­вай­те Ха­за­рам, а мне да­вай­те". И пле­ме­на будто бы по­кор­но по­ви­но­ва­лись.

В чем противоречие? Почему не достойно доверия то, что Северяне и Радимичи легко отказались платить дань хазарам? Видя, что Русь сможет их защитить лучше и ближе к ним по духу.

Скан­ди­нав­ским на­ро­дам было не под силу в IX веке ос­но­ва­ние та­ко­го огром­но­го го­су­дар­ства, ка­ко­во Рус­ское. На во­сто­ке им было до­ста­точ­но дела и с Бал­тий­ски­ми Сла­вя­на­ми.

Нормандию(по размерам практически сопоставима) смогли создать, почему Русы не смогли создать Русь?

Глава 2

До­го­во­ры Олега и Игоря убеж­да­ют нас в том, что Русь су­ще­ство­ва­ла на Дне­пре и на Чер­ном море за­дол­го до вто­рой по­ло­ви­ны IX века, то есть до эпохи так на­зы­ва­е­мо­го при­зва­ния кня­зей. Мы уже го­во­ри­ли, что эти до­го­во­ры ука­зы­ва­ют на до­воль­но раз­ви­тые и, сле­до­ва­тель­но, дав­ние тор­го­вые сно­ше­ния.

Ну дык, ПВЛ этого и не отрицает: изгнание и снова призвание этому подтверждение. А вот насколько ЗАДОЛГО, в договорах ничего не написано! Личное умозаключение автора. Задолго это сколько? 10,20, 50, 100 лет? Для историка такой вывод как ЗАДОЛГО - не допустим. Как и сам Иловайский пишет - вторая половина IX века, не старше не младше.

Араб­ский пи­са­тель Хор­дад­бег го­во­рит, что Ви­зан­тий­ский им­пе­ра­тор и царь Ха­за­рии взи­ма­ли де­ся­ти­ну с рус­ских куп­цов. Это сви­де­тель­ство под­твер­жда­ет су­ще­ство­ва­ние дав­них тор­го­вых сно­ше­ний Руси с при-Пон­тий­ски­ми и при-Кас­пий­ски­ми стра­на­ми; так как Хор-дад­бег писал в эпоху Рю­ри­ка и Осколь­да.

Это не свидетельствует о ДАВНИХ ОТНОШЕНИЯХ. Это свидетельствует просто об ОТНОШЕНИЯХ.

А по скан­ди­нав­ской си­сте­ме Русь в это время толь­ко по­яв­ля­ет­ся в Рос­сии;

Опять ПВЛ прямо говорит о, как минимум ПОВТОРНОМ призвании варягов.

Две беседы Фотия:

"Народ сей дви­нул­ся с се­ве­ра с тем, чтобы дойти до вто­ра­го Иеру­са­ли­ма, и люд сей устре­мил­ся с конца земли, неся с собой стре­лы и копья. Он гро­зен и не ми­лу­ет. Голос его как шум моря".

Прямое указание на то, что Русь пришла с Севера.

Быст­ро­та по­хо­да до­ка­зы­ва­ет толь­ко, что Чер­ное море и его бе­ре­га были им хо­ро­шо зна­ко­мы. Сле­до­ва­тель­но, вы­ра­же­ния: "народ ко­че­вой", "без во­ен­но­го ис­кус­ства", "вой­ско на­бран­ное из рабов" и т. д., это от­ча­сти ри­то­ри­ка, а от­ча­сти и гре­че­ская точка зре­ния на по­движ­ных, пред­при­им­чи­вых Рус­сов, на их изоби­лие ра­ба­ми (че­ля­дью) и их опол­че­ние, не по­хо­жее на строй­ные (срав­ни­тель­но) гре­че­ские ле­ги­о­ны.

Ни чего эта быстрота не доказывает. Она показывает только, путь Русам был знаком. Изобилие челядь и ополчение указывает только на слабость армии - ополчение всегда хуже регулярного войска, ее малой маневренности(сказывается на скорости передвижения), это скорее подтверждает о кочевом образе жизни напавших.

Эти бе­се­ды Фотия ровно ни­че­го не дают в поль­зу нор­манн­ской тео­рии, и, од­на­ко, нор­ма­ни­сты на­хо­дят воз­мож­ным на них ссы­лать­ся.
Но, во-пер­вых, не за­бу­дем ри­то­ри­че­ский ха­рак­тер бесед;

Раз они риторические, может тогда и не стоит их вообще рассматривать в качестве доказательства?

Фотий уяс­ня­ет нам, по­че­му с этого со­бы­тия на­чи­на­ют­ся более пря­мые из­ве­стия у ви­зан­тий­ских ис­то­ри­ков о Руси под ее соб­ствен­ным име­нем, а не под име­нем Ски­фов, Сар­ма­тов и т. п.

Из чего вывел Скифов? Почему приравнял Русь к Скифам и Сарматам?

Но так как это со­бы­тие ни­сколь­ко не объ­яс­ня­ет на­ча­ла Рус­ско­го го­су­дар­ства, то ему и пред­по­сы­ла­ет­ся ле­ген­да о при­зва­нии кня­зей. Фотий, со­вре­мен­ник этого мни­мо­го при­зва­ния, не де­ла­ет о нем ни ма­лей­ше­го на­ме­ка

Ни чего удивительного, опять же в ПВЛ - повторное(как минимум) призвание Руси. Почему Иловайский все обращает в легенду? Непонятно.

Константин Багрянородный не поль­зу­ет­ся слу­ча­ем ска­зать что-ни­будь о ва­ряж­ских кня­зьях, ос­но­ва­те­лях Рус­ско­го го­су­дар­ства. Рюрик, по нашей ле­то­пи­си, при­хо­дил­ся све­кор Ольге, и если не она, то кто-ли­бо из ее свиты мог со­об­щить лю­бо­зна­тель­но­му им­пе­ра­то­ру по­дроб­но­сти о Рю­ри­ке и Олеге. Да и без них Кон­стан­тин все­гда имел воз­мож­ность по­лу­чить по­доб­ные све­де­ния от рус­ских по­слов и куп­цов в Кон­стан­ти­но­по­ле.

С какой стати ему интересоваться ими? Он приходится свекром Ольге, так что прекрасно знал ее родство. Получить сведения от послов и купцов так же не имеет смысла так как он император и по церемониальному обряду не с каждым захочет разговаривать. К тому же он свекор Ольги и следовательно знает о ней и ее роде предостаточно.

Между тем Лев Диа­кон при­уро­чи­ва­ет Тав­рос­ки­фов (Рус­сов) пре­иму­ще­ствен­но к бе­ре­гам Чер­но­го и Азов­ско­го морей.

Явное противоречие с более ранним высказыванием Фотия о севере. Лев Диакон более поздний автор, следовательно менее осведомленный.

"Русь, так-на­зы­ва­е­мые Дро­ми­ты (оби­та­те­ли Дро­мо­са), от рода Фран­ков". (Про­дол­жа­те­ли Фе­о­фа­на и Амар­то­ла.) Этого весь­ма неопре­де­лен­но­го вы­ра­же­ния до­ста­точ­но было нор­ма­ни­стам, чтобы под­кре­пить свое мне­ние о род­стве Руси и Ва­ран­гов, или соб­ствен­но об их общем гер­ман­ском про­ис­хож­де­нии.

Почему неопределенное. Напротив конкретное указание!

Но здесь слово Фран­ки долж­но быть по­ни­ма­е­мо в весь­ма об­шир­ном смыс­ле, в смыс­ле на­ро­дов се­вер­но- и за­пад­но-ев­ро­пей­ских: при­ме­ры тому неред­ки у ви­зан­тий­ских пи­са­те­лей (как спра­вед­ли­во по­ка­зал еще Эверс), от ко­то­рых стран­но было бы тре­бо­вать точ­ных эт­но­гра­фи­че­ских тер­ми­нов.

Вывод основанный на личном желании и восприятии текста.

Обык­но­вен­но Ви­зан­тий­цы при­чис­ля­ют Русь к "скиф­ским" на­ро­дам; но и этим на­зва­ни­ем не вы­ра­жа­ет­ся ка­кой-ли­бо опре­де­лен­ный эт­но­гра­фи­че­ский тип.

Т.е. определенности нет.

Ва­ран­гов, и Русь, нигде их не сме­ши­ва­ют и нигде не го­во­рят о их пле­мен­ном род­стве.

Но нет и отрицания родства. К тому же выше указано про родство русов с франками.

Можно пред­ло­жить еще сле­ду­ю­щую до­гад­ку: несколь­ко непо­нят­ных имен не есть ли это оста­ток на­зва­ний из более древ­ней эпохи, т. е. из эпохи Скиф­ской?

Автор явно разделяет эпоху скифов и руси. К тому же, догадка и есть догадка, а не факт.

о се­вер­ных и во­сточ­ных он писал более по слуху, и по­то­му легко впал в за­блуж­де­ние, от­де­ляя Русь от дру­гих рус­ских Сла­вян. Если мы не при­мем всего этого в со­об­ра­же­ние, то впа­дем в без­вы­ход­ные про­ти­во­ре­чия.

Вот так вот!, только на основании желания автора принимаем его соображение, иначе будут противоречия.

при­ве­ду еще одно место из Кон­стан­ти­на о Рус­сах. Он го­во­рит, что Рус­ские вы­ме­ни­ва­ют у Пе­че­не­гов ро­га­тый скот, коней и овец: "по­ели­ку ни­ка­кое из этих жи­вот­ных не во­дит­ся в Рос­сии". Ста­точ­ное ли дело, чтобы в Ки­ев­ской Руси не во­ди­лись свои ло­ша­ди, быки и овцы! Ве­ро­ят­но, из того боль­шо­го ко­ли­че­ства скота, ко­то­рое Рус­ские по­лу­ча­ли от степ­ных на­ро­дов, Кон­стан­тин за­клю­чил о неиме­нии его в Рос­сии; могло быть также, что ему слу­чай­но со­об­щил кто-ни­будь неточ­ное из­ве­стие (на­при­мер, после силь­ных па­де­жей скота, столь обыч­ных в Рос­сии)

.

Автор ранее неоднократно утверждал о том, что по его мнению, греки и Византия УЖЕ ДАВНО имели тесные связи с Русью, тем более, что Константин является свекром княгине Ольги. Ну неужели Константин не знал о том, водятся ли лошади и быки на Руси. Полный бред.

В этом от­но­ше­нии они имеют непо­сред­ствен­ную внут­рен­нюю связь с из­вест­ны­ми двумя ре­ча­ми ви­зан­тий­ско­го мит­ро­по­ли­та Фотия, про­из­не­сен­ны­ми по по­во­ду на­па­де­ния Руси на Кон­стан­ти­но­поль, в 865 г.

Осада Константинополя 626года - вообще интересная тема и наиболее притянута за уши сторонниками славянской теории.

Про осаду 626 г. пишут ОЧЕВИДЦЫ(СОВРЕМЕННИКИ СОБЫТИЙ) в частности - Пасхальная хроника и Феодор Синкел.
Например в "Гръцки извори за българската" история. – София, 1960. – Т. III. http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI_III/GIBI III.djvu

В этих источниках про русов нет, ни слова. Есть про славян. Куда делось мощное(по словам Иловайского) государство руссов, если даже ближайший сосед - Болгарское царство, о нем не упоминает? Все эти источники датируются первой половиной VII века (Синкел вообще в 627 году).

Пока все. Жду комментариев.

16

Алексан написал(а):

не то народ, не то дружина, не то три варяга с семьями, и утверждает, что эта тень и была настоящей Русью и что она в несколько лет покрыла собой все пространства "от финских хладных скал до пламенной Колхиды". Вместе с небывалым народом Варяго-Руссов создан в нашей истории  небывалый норманнский период, и затем чуть ли не все основные явления нашей государственной жизни объявляются не своими, а чуждыми, принесёнными из-за моря: дружина, бояре, суд, собирание земель и дани... русские даже и лодку не умели соорудить...

да не, ну в это я никогда и не верил... это уже бредовая интерпретация.

теория изначально состояла ведь не в том, что варяги - это тот самый народ, якобы вместо наших предков обитавший на землях от Ладоги то Черного моря... это бред, конечно, а в том, каким образом была установлена публично-политическая власть и образовано государство.

К тому же я в эту теорию, если так можно выразиться, "не до конца верю" - я спокойно воспринимаю возможный факт призвания варягов, но именно призвания, ведь в ПВЛ написано "Приходите княжить и владеть нами" - эта фраза ключевая. Но я категорически исключаю всевозможные западные и западнические интерпретации вроде "они и заселили, а славян не было", "они из варваров сделали общество" или "без них ничего бы не было".

17

Рязань написал(а):

Алексан написал(а):
Ко всем просьба: сразу задавайте любые вопросы, которые возникают в голове при чтении этого историкаСкажу сразу, что я не сторонник ни норманской, ни славянской теории. И в той и другой много не состыковок, но в славянской на мой взгляд больше.
Приступим, помолясь. Иловайский. "Разыскания о начале Руси" :
Глава 1.

Все до­ка­зы­ва­ет, что Русь, ос­но­вав­шая наше го­су­дар­ство, не была ка­кою-ни­будь от­дель­ною дру­жи­ной или ка­ким-то родом, ко­то­рый при­шел с сво­и­ми кня­зья­ми, при­зван­ны­ми в Нов­го­род­скую землю для во­дво­ре­ния по­рядка.

---Утверждает, что Русь народ оседлый, но в ПВЛ этого не отрицает, т.к. прямо пишет, что сначала изгнали варягов, потом опять призвали. Эта практика(призвание князей на княжение) существовала до времен ИванаIV(Грозного). Для призвания ездили в определенное место - за море, значит русь-варяги оседлый народ. Кочевой бы замотались искать. 

Пока все. Жду комментариев.

Рязань, зачем так много сразу? И где это ты всё это вычитал? Достаточно для начала разбора одного места. Нет?

18

Алексан написал(а):

Рязань, зачем так много сразу?

Почему много, наоборот, сократил количество вопросов возникающих при чтении. .

И где это ты всё это вычитал?

Как где? Иловайский -"Разыскания о начале Руси"

Алексан написал(а):

Достаточно для начала разбора одного места. Нет?

Да, я не тороплю, тем более пока форумом занимаюсь.

19

Рязань написал(а):

Алексан написал(а):
Рязань, зачем так много сразу?
---Почему много, наоборот, сократил количество вопросов возникающих при чтении. .
И где это ты всё это вычитал?
---Как где? Иловайский -"Разыскания о начале Руси"
Алексан написал(а):
Достаточно для начала разбора одного места. Нет?
---Да, я не тороплю, тем более пока форумом занимаюсь.

То есть ты хочешь сказать, что все эти тексты - твои? Но там не вопросы, там возражения. Ты не обидишься, если я тебя раскритикую? И тебе не на кого будет перевести стрелки.

20

Алексан написал(а):

Но там не вопросы, там возражения.

Да, возражения. Но есть и вопросы один из главных - про осаду Константинополя.

Раскрыть

Про осаду 626 г. пишут ОЧЕВИДЦЫ(СОВРЕМЕННИКИ СОБЫТИЙ) в частности - Пасхальная хроника и Феодор Синкел.
Например в "Гръцки извори за българската" история. – София, 1960. – Т. III. http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI_III/GIBI III.djvu

В этих источниках про русов нет, ни слова. Есть про славян. Куда делось мощное(по словам Иловайского) государство руссов, если даже ближайший сосед - Болгарское царство, о нем не упоминает? Все эти источники датируются первой половиной VII века (Синкел вообще в 627 году).

Алексан написал(а):

Ты не обидишься, если я тебя раскритикую? И тебе не на кого будет перевести стрелки.

Критикуй, но аргументированно. Со ссылками на первоисточник. Я имею ввиду документы, а не их трактовку историками.


Вы здесь » Всё о стройке и ремонте в СПБ и Москве » Строительство и ремонт » Наш дом » Начало Руси (т.е., якобы Украины)